Reportage US

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Re: Reportage US

Messagepar OURS » 03 Jan 2015, 14:46

C'est bien de faire l'avocat du diable, de chercher la petite bête , d'être en quête d'une perfection sanitaire, de chercher le mieux et oui c'est bien que des gens comme Albert nous trouvent des infos scientifiquement fondées.

J'ai déjà fait appel à lui pour me trouver des études notamment sur l'effet de la nicotine sur le développement de l'enfant.

Par contre le premier argument que l'on me renvoie très souvent c'est : "oui mais ton truc est bien plus toxique que la cigarette c'est prouvé, je l'ai vu dans les médias"

Donc je pense qu'il faudrait peut être réfléchir à une méthode de faire l'avocat du diable un peu plus pertinente et éviter ainsi que des nouveaux membres par exemple soient directement refroidis par de tels posts ... Genre "si même eux ils flippent je vais continuer la clope".

Je ne veux pas que se cache les yeux mais je voudrais qu'on pense que tout les jours des gens meurent du tabac et c'est bien triste ! Il ne faut pas l'oublier non plus ... Comme principe de précaution de préférerai dire : "Vapons, car on en est pas encore sur mais tout porte à croire que ça vas sauver des millions de vies"

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Re: Reportage US

Messagepar philippe » 03 Jan 2015, 15:24

Je suis d'accord avec Albert, c'est bien de pointer le rôle des lobby économiques sur la politique.
Mais c'est quand même marrant d'agiter l'épouvantail d'un hypothétique futur big Vapote sans s’interroger sur l'action actuelle de lobbying sur les politiques, les médias et à travers leur reseau d'assoc des pharma. Dont l'intérêt à maintenir le milliard de fumeurs malades chroniques et donc complètement captifs de leur medocs contre la toux, le rhume, les bronchites, le mal de tête, les problèmes de circulation, les problèmes d’érection, les problèmes cardiaques, les cancers et j'en passe... n'est pour sa part pas une hypothèse mais un fait. Un fait économique qui pèse des centaines de milliards par an. Un fait qui devrait amener à se poser des questions sur les propos de personnes sous leur influence, selon le principe de se méfier du pouvoir des lobbys constitués que met en relief Albert.
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Re: Reportage US

Messagepar max022 » 03 Jan 2015, 16:51

Albert a écrit:Un point très juste donné par le Dr Farley, même si je ne suis pas nécessairement d'accord avec le reste de son intervention (traduction libre) :
"Dans 5 ou 10 ans, si on découvre que c'est extrêmement mauvais pour la santé et si c'est une industrie générant des milliards et que des lobbyistes de l'e-cigarette ont investi tous les organes législatifs, pensez-vous qu'on pourra alors faire quelque chose ?"


Ben on aura les mêmes armes que maintenant contre le tabac, c'est à dire pas grand chose ou rien selon l’optimisme des personnes.
Mais cela fait partie du droit, tout est question de pouvoir et donc d'argent dans le monde capitalisme actuel.
Déjà parlons juste du lobby pharmaceutique, le lobby de la e-cigarette pourra il un jour être aussi puissant que le lobby de la pharmacie ?
Je pense que c'est surtout le lobby pharmaceutique qui est dangereux pour la e-cig car la plupart des vapoteurs n'auront jamais recours aux patchs
alors que les produits du tabac peuvent se perfectionner et vendre un produit qui concurrence la e-cig.
Dans un cas c'est de la perte pur et simple, dans l'autre c'est une possibilité de perte.
En clair même si un jour le lobby de la e-cig acquière beaucoup de pouvoir il aura toujours des adversaires très fort face à lui.
Mais ce qui est important à l'heure actuel est de faire ce qui est le plus juste vis à vis à la fois des études mais également de notre
ressentit, on sent bien que la e-cig est moins dangereuse que la cigarette.
Lorsque l'on avale de la fumé ou de la vapeur on sent bien que l'un est beaucoup plus violent que l'autre.
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Re: Reportage US

Messagepar Albert » 03 Jan 2015, 17:15

Alors pour répondre dans l'ordre (attention, ça va être long... :lol: ) :

OURS a écrit:Vous devriez dès lors monter un mouvement anti-Vape ! Ce serait le premier et vous avez déjà moultes argumentaires à son encontre !
Ainsi le jour arrivera ou nous vapers seront tous agonisant et vous pourrez ainsi dire : "Je vous avais pourtant prévenu".

Tout n'est pas tout noir ou tout blanc : je ne suis pas anti-vape.
Pour moi, la vape est une alternative au tabac, qui présente plusieurs avantages sur celui-ci. Une moindre dangerosité en fait-elle partie ? Certains le pensent ou l'espèrent (moi le premier), mais le fait est qu'on ne sait pas encore.

OURS a écrit:Beaucoup d'études prouvent que la Vape est bien moins nocive que la cigarette je sais aussi que c'est mieux de vaper que de fumer !

Ces études se basent sur l'impact connu de composés connus, comme le goudron et le CO. Ce qu'elles disent en substance, c'est que l'absence de combustion est un bon point. Mais elles n'évaluent pas directement l'impact des composés générés par la vape, puisque celui-ci est essentiellement inconnu à l'heure actuelle.
C'est un peu comme dire que le nucléaire est mieux que le charbon, puisqu'il n'y a pas de combustion. C'était vrai, jusqu'à Tchernobyl ou Fukushima.

OURS a écrit:Et je pense que ton acharnement à démonter les études et à promouvoir le sentiment de peur n'aide pas les fumeurs à arrêter !

En même temps, je ne suis pas là pour ça... :D
Ceci dit, détrompe-toi, j'ai déjà fait arrêter plusieurs personnes, en leur expliquant mon avis "gris".

OURS a écrit:Enfin bon, je pensais qu'avec le temps tu changerais d'avis ... Tu crois que tu pourrais le faire ou tu vas vraiment devoir attendre 30 ans afin d'avoir les fameuses études long terme ?

Pas vraiment de raison que je change d'avis, tant qu'on n'aura pas de données définitives. ;-)
Mes opinions en la matière ne sont pas le fruit d'un tempérament de "naysayer" ou d'opposant systématique. Je me considère comme scientifique et rationnel, et mon avis est le résultat d'une réflexion sincère et de lectures de publications.

Safaric a écrit:C'est reparti ! Et les bonnes résolutions, Albert, t'en fait quoi ?
("Je ne dois plus empecher les autres de penser en rond", pour ce qui te concerne)

J'ai tenu presque deux jours... :lol:

Safaric a écrit:Cela étant, en l'état actuel des connaissances, nous avons raison et tu as tord. Et ça c'est cool !

Oui, et j'espère que ça continuera dans les prochaines années.

Safaric a écrit:L'attention portée sur les éventuels effets néfastes de la vape est telle, qu'en aucun cas les mêmes mecanismes que pour la cigarette ne peuvent se mettre en place. C'est déja une évidence aujourd'hui. Et pourquoi cela, parceque nous y veillons ! Avec l'aide d'esprit critique vigilant comme le tiens, et pour cela je te remercie.

Je ne veux pas me montrer défaitiste, mais je crois que tu surestimes l'impact de l'avis des consommateurs. Ça fonctionne tant que l'industrie et le marché sont petits, mais à mesure que ceux-ci grossissent, l'influence des consommateurs s'amenuise.

OURS a écrit:Par contre le premier argument que l'on me renvoie très souvent c'est : "oui mais ton truc est bien plus toxique que la cigarette c'est prouvé, je l'ai vu dans les médias"

Le fait que les médias racontent des conneries ne signifie pas que l'avis diamétralement opposé est juste.
Un article de feuille de chou qui titre "la ecig plus toxique que la cigarette", c'est aussi inepte qu'un autre qui annonce "la cigarette électronique n'est pas dangereuse du tout" (et c'est une des raisons pour lesquelles je ne suis pas fan de Philippe Presles :-P ).

OURS a écrit:Donc je pense qu'il faudrait peut être réfléchir à une méthode de faire l'avocat du diable un peu plus pertinente et éviter ainsi que des nouveaux membres par exemple soient directement refroidis par de tels posts ... Genre "si même eux ils flippent je vais continuer la clope".

Je ne suis pas là pour réassurer les gens, ou pour faire du prosélytisme en faveur de la vape. Il y a des associations pour ça, et je n'en fais pas partie. :siffle:
Plus sérieusement, à mon sens, je ne me fais pas l'avocat du diable. J'expose seulement un avis qui me semble juste (ce qui constitue le contraire de la définition d'"avocat du diable"). ;-)

OURS a écrit:Comme principe de précaution de préférerai dire : "Vapons, car on en est pas encore sur mais tout porte à croire que ça vas sauver des millions de vies"

Peut-être que oui, peut-être que non.
Ce n'est pas un principe de précaution, ça... ;-)

OURS a écrit:Mais je t'aime mon Prince hein c'est sans animosité que je dis tout cela

Moi aussi je t'aime ! :-C

philippe a écrit:Je suis d'accord avec Albert, c'est bien de pointer le rôle des lobby économiques sur la politique.
Mais c'est quand même marrant d'agiter l'épouvantail d'un hypothétique futur big Vapote sans s’interroger sur l'action actuelle de lobbying sur les politiques, les médias et à travers leur reseau d'assoc des pharma. Dont l'intérêt à maintenir le milliard de fumeurs malades chroniques et donc complètement captifs de leur medocs contre la toux, le rhume, les bronchites, le mal de tête, les problèmes de circulation, les problèmes d’érection, les problèmes cardiaques, les cancers et j'en passe... n'est pour sa part pas une hypothèse mais un fait. Un fait économique qui pèse des centaines de milliards par an. Un fait qui devrait amener à se poser des questions sur les propos de personnes sous leur influence, selon le principe de se méfier du pouvoir des lobbys constitués que met en relief Albert.

Mais c'est justement ce lobbying de Big Pharma et Big Tobacco qui m'interpelle ! Parce qu'il faut être bien naïf pour croire qu'il en sera autrement avec Big Vapote.
Pour reprendre la position du Dr Farley, si dans 10 ans la vape s'avère extrêmement nocive, vous croyez que Big Vapote dira : "ah, on s'est trompé, on va maintenant travailler avec les politiques pour détruire notre business" ? :-P

max022 a écrit:Mais ce qui est important à l'heure actuel est de faire ce qui est le plus juste vis à vis à la fois des études mais également de notre ressentit, on sent bien que la e-cig est moins dangereuse que la cigarette.
Lorsque l'on avale de la fumé ou de la vapeur on sent bien que l'un est beaucoup plus violent que l'autre.

Euh... Oui mais non... :lol:
Désolé, "on sent bien que" n'est pas un argument valable. "Je sens bien que" le chocolat est moins violent que le céleri-rave mais bizarrement, le premier me fait grossir et pas l'autre... :siffle:
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Re: Reportage US

Messagepar max022 » 03 Jan 2015, 17:37

Euh la je ne suis pas d'accord.
Le chocolat et le céleri sont des produits que l'on mange et sur ce point c'est très dur de pouvoir ressentir les bénéfices de l'un sur l'autre.
Inhaler une substance est un fonctionnement fondamentalement différent du fait de manger.
Même si je suis d'accord que le ressentit est loin d'être entièrement fiable il apporte tout de même une certaine étude personnel.
Pour appuyer ma théorie et aller exprès sur un contexte qui n'a rien à voir, en faisant le même parallèle que tu fais
sur 2 choses qui n'ont rien à voir. (ce n'est pas méchant hein, je suis parfois un tantinet joueur)
Il n'y a besoin d'aucunes études scientifiques pour ne pas s'approcher d'un feu on ressent vite fait que mettre la main
dans le feu n'est pas tip-top.
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Re: Reportage US

Messagepar Albert » 03 Jan 2015, 18:30

max022 a écrit:Il n'y a besoin d'aucunes études scientifiques pour ne pas s'approcher d'un feu on ressent vite fait que mettre la main dans le feu n'est pas tip-top.

Si tu veux jouer à ça ( :-P ), la plupart des gaz simples sont inodores, et peuvent t'intoxiquer et t'asphyxier sans que tu t'en rendes compte. On pense immédiatement au monoxyde de carbone (encore que là, les symptômes apparaissent rapidement à condition que tu sois éveillé et conscient), mais ça s'applique aussi à des saletés comme le gaz sarin. Pas pour rien qu'on ajoute un produit à forte odeur dans le gaz de ville... ;-)
Et je ne parle même pas d'autres substances comme les éléments radioactifs.
Ta théorie ne fonctionne qu'avec des éléments naturels contre lesquels l'évolution nous a doté de moyens de défense.
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Re: Reportage US

Messagepar max022 » 03 Jan 2015, 18:35

Oui tu marque un point la. :D
Donc théorie fausse sur le ressentit de la vapeur par rapport à la fumé.
La théorie du ressentit marcherait plus sur les sensations générales : souffle, fatigue, appétit sexuel ...
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Re: Reportage US

Messagepar Skuale » 03 Jan 2015, 18:36

« L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit. » Aristote

:vapoteur: en pleine réflexion.

Tout ça pour dire, que je trouve le doute systématique d'Albert utile, même si je défends la vape. Il faut douter, remettre en question et avancer.
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Re: Reportage US

Messagepar Bargara » 03 Jan 2015, 18:59

J'avais décidé de ne plus participer à ce genre de débats et... je craque.

Skuale a écrit:« L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit. » Aristote

:vapoteur: en pleine réflexion.

Tout ça pour dire, que je trouve le doute systématique d'Albert utile, même si je défends la vape. Il faut douter, remettre en question et avancer.


Tout à fait d'accord.

De plus, je crois que beaucoup oublient que nous sommes aujourd'hui dans une société obsédée par la sécurité, le tout sanitaire.
Vous avez vu ces mises en garde sur le fait que rester assis plus d'une heure est nocif? Faut se lever régulièrement, des entreprises s'organisent en ce sens... :roll: (ce smilie ne reflète que mon avis)
Tout ça pour dire que la vape n'échappera pas à ce mouvement, que j'appelle "nouvel hygiénisme".
Il est à mes yeux primordial que les vapoteurs prennent part à ces débats, prennent en compte ce climat de peur. Qu'ils nous plaisent ou pas n'a aucune importance. Ne laissons pas cet aspect de côté, montrons que nous sommes concernés.
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Re: Reportage US

Messagepar philippe » 03 Jan 2015, 19:52

Albert a écrit:
philippe a écrit:Je suis d'accord avec Albert, c'est bien de pointer le rôle des lobby économiques sur la politique.
Mais c'est quand même marrant d'agiter l'épouvantail d'un hypothétique futur big Vapote sans s’interroger sur l'action actuelle de lobbying sur les politiques, les médias et à travers leur reseau d'assoc des pharma. Dont l'intérêt à maintenir le milliard de fumeurs malades chroniques et donc complètement captifs de leur medocs contre la toux, le rhume, les bronchites, le mal de tête, les problèmes de circulation, les problèmes d’érection, les problèmes cardiaques, les cancers et j'en passe... n'est pour sa part pas une hypothèse mais un fait. Un fait économique qui pèse des centaines de milliards par an. Un fait qui devrait amener à se poser des questions sur les propos de personnes sous leur influence, selon le principe de se méfier du pouvoir des lobbys constitués que met en relief Albert.

Mais c'est justement ce lobbying de Big Pharma et Big Tobacco qui m'interpelle ! Parce qu'il faut être bien naïf pour croire qu'il en sera autrement avec Big Vapote.
Pour reprendre la position du Dr Farley, si dans 10 ans la vape s'avère extrêmement nocive, vous croyez que Big Vapote dira : "ah, on s'est trompé, on va maintenant travailler avec les politiques pour détruire notre business" ? :-P

Entre naïveté et niaiserie, on va pouvoir faire un club.
Comparaison n'est pas raison, et le Dr Farley et toi ne présentez que l'élément de la taille du marché. Mais un grand marché n'est pas nécessairement de structure oligopolistique. En plus de la taille, il faut qu'il y ait concentration des capitaux. Actuellement la vape n'est pas du tout dans cette structure.
Le risque que la structuration du marché se fasse ainsi existe. C'est même clairement le but de la législation européenne que de la transformer ainsi. Etter, sans la nommer explicitement, pointe la chose dans une interview récente.
L'attitude rationnelle face à un tel danger est de s'organiser collectivement pour faire contre-pouvoir.
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